番匠幸一郎氏を囲んで　（最終回）

西尾：まだご発言ない方、では三好さん。

三好：一つだけ質問いいですか。さきほど大使の方から周辺諸国の反米感情の話をされたんですが、防衛庁自衛隊内での今回のイラク派兵に対して派遣を潔しとしないような、そういう意見というのはあったんでしょうか。人道復興支援ということで、１００％納得して行ったのかどうか。要するに、なぜ我々が行って、アメリカの戦争意思の後始末をせねばならぬかと、まぁそういう捉え方をする人もいたんじゃないかと思うんですけど、それについて番匠さん、いかがでしょうか。

番匠：私は中央での議論は承知をしておりません。私は当事、北海道の端の副隊長だったもんですから、どういう議論がなされたかよく承知しておりませんけれども、私が任務をいただいた時にですね、自分なりにいろいろなことを聞いて、整理した目的というのは、これは総理や長官もおっしゃっておりましたけれど、四つある。

　一つは今まさにそこに支援を求めている人がいるじゃないかと。戦乱の災禍の中で、人道的な支援或いは復興の支援を求めている人たちがいる時に、なんらの手助けもしないのか、ということに対する答えとしての、イラク派遣の目的。もう一つは、中東の安定というのは、我々の国益に直結するし、特に資源についても、中東が平和であるということは非常に重要だと思う。そのために日本として何をするかということ。三つ目に、防衛大綱の中でも、国際的な役割にどう貢献するかということがずっと言われてきていましたし、世界でこれだけの大国である日本が、何らかのことをしないということはないんじゃないかということ。そして日米関係、というこの四つを総理もおっしゃっているし、我々自身も整理しましたけれども、それについては余りえぇ？という疑問　の声が隊員の中であったとは思いません。

　人によっていろいろあるかもしれませんけれども、私は総理が旭川で記者会見されたように、実際に我々に対して話をされたことに対しては、スーッと入って来ました。自衛隊でしか出来ないから行ってもらうんだと。それから日本人は試されているんだ、というフレーズを言われましたけれど、私はそこが非常にズシンと来ました。お前たちにしか、今やってもらえないんだ、だから頼むよと。それから、今日本人は試されているんだ、日本は試されているんだというのは、まさにそうだと、私自身、そう納得しました。隊員達もそうだと思います。いろんな意見があることは、勿論承知していますけれども、そう言われた時に、且つ法律が通って、いろんな国内の議論の結果、民主主義国家としてやるということが決まった以上は、それに対しては我々はもう、迷いも無く出来たんじゃないかと思います。

　先ほど訓練のことを申し上げましたけれど、私は義和団事件のこととか、或いはトルコの軍艦のエルトゥールル号のこととか、或いは台湾統治の時の日本精神とかいろんなことを隊員達と勉強し、議論しました。我々自身がどういうスタンスで、現地で仕事をしたらいいのか、歴史のことを申し上げましたけれど、最後は歴史上の責任ではないかなと自分でもそういうふうに思いました。私は鹿児島の出身で、大山元帥のこと好きなんですけれども、日清戦争の時に、二軍司令官として訓示した内容というのを正確ではないけれど、記憶しておりまして、

　「文明によって戦い、義をもって処す。世界が見ておる、よいか。」

　と言ったというふうに言われています。まさに私はそうじゃないかと、文明をもって支援をし、義、我々のその、なんていうか、日本人の心をもって現地の人を処する。そういうことを世界中が見ている。そういう仕事を我々がさせてもらえるというのであれば、そりゃあ自衛官として、この道に奉じている以上、潔くやろうじゃないかと、いうことです。あまりそういう意味では、今回のイラク戦争そのものに対する正当性の議論だとか、対米関係上の問題とかそういうことにはさして影響されずに、わりと単純にその辺のところは整理していたような気がいたします。

山口：今あげられた、１、２、３、４の中で私なんか一般国民から受け止めるとね、日本の自主的な判断で、今おっしゃった１、２、３、だから日本はやるんだ、自主的にこれはやらなきゃいかんのだと、それは分るんだけれど・・・小泉さんの発言は４が突出しちゃうんですよ。初めから協力ありき、それでむしろその理屈付けで、１、２、３が来るような感じを受けるんでね。そりゃあワシントンに行ってちやほやされますから。だけど、我々一般国民としてあらまほしき姿は、日本が自分の独立主権国家としての判断としてやるんだと、１、２、３をね、そして結果としてアメリカと歩調を合わせることになるというふうでないと。

西尾：首相の言い方は確かに間違っていると思いますが、私はイラク派遣は日本の独立への行動だと思います。日本の自主行動だと、日本が国家として本当に独立するための、少なくとも軍が独立していく為の初歩的な第一歩だと思いますけどね。

山口：そうですね、そういう位置づけで首相にきちっと国民に説明してもらいたい。

西尾：そう、首相の発言が変だということは事実ですけど、でも僕らはそう思っていますから。反米的な議論をする人がいることはたしかですけどね。

山口：そう、おっしゃるとおり、主体的にやったんだと。

西尾：主体性なんですこれ、日本の。「路の会」はそういう考えを持っている人の集りですけど、そうでない人が物を書いている人の中に多いのもご承知のとおりです。

（大笑い）

番匠：実はオペレーションは、非常に主体的でした。我々がやったことというのは、全部自分達が考えてやるんです。もちろん調整はありますけど、日本からの物資の輸送も、勿論クェートとかで米軍の協力は得ますけれども、基本的には自分達の考え、自分達の予算、自分達の計画、そして自分達のやり方でやるという・・・・

西尾：のみならず、アフガンの沖の、日本のインド洋でのアメリカへの支援というのは、他の国のまね出来ないことをアメリカにひとり日本が与えている凄い支援でしょう。あの海上からの支援は。はい、入江さんどうぞ。

入江：日本人の物の考え方です。第一次世界大戦はヨーロッパで戦っていましたから、いろんな利益が直接脅かされることがなかったんです。だけどイギリスが同盟国に支援を申し入れてきたんです。結局日本は多少支援をするんだけど、あの時の国内の議論はやはり、なんていうか、なんでイギリスの尻拭いをするんだとか、そういうことを言いたがる人が国内にいたんですよ。それはなんというか、戦後の日本人の悪い所にも通じるけれど、第一次世界大戦を見ても、そういう自分の世界に対する貢献というのをここでも言っているわけだけれども、その時もそう言っていたんだけれど、それをひやかすような人たちがいるんだね。それは私は日本人の大変悪い所だと思いますね。知識人の中にも多いですよ。

西尾：たくさんいますよ。

入江：イラク派兵反対だ、なぜかというと、日本の利益がなにもかかっていない、ただアメリカのためにやってやるだけじゃないかと。だけど世界の治安ということがあるんでね、日本にも非常に主体的な問題なんだから、それはね、そのことを何て言うんでしょ。それは私は自衛隊ではなく、そういうことを議論するのは、我々知識人の責任ですね。

西尾：同時に政治家の発言の問題ですね。今山口さんがおっしゃったように、総理大臣がものの言い方を知らないですよね。ただ第一次世界大戦の時も、ご承知のように駆逐艦隊が出て行ってですね、そしてマルタ島沖で商船を守って魚雷に自らぶつかって沈没した艦もありましてね、果敢に戦ったんですよ。あの時ね。その時はそれで、その事実は感謝もされ、それからベルサイユ会議における発言力もそれで増したんで・・・

入江：大変感謝されたんですね。

西尾：ただ陸上部隊は出さなかったですね。

入江：地上軍を出すべきだったと思いますけどね。出さなかったんですよ。

西尾：あの時地上軍を出していれば、シベリア出兵はまた違った受け取り方をされたと思いますね。日本はやらないんだよね。そういうことは絶対やらない。

○○：今日は番匠先生には最初に政治や外交の問題からは離れてお話いただく約束でしたよね。

西尾：政治からは離れて、（笑い）そうでした。我々が余計な話をしてはいけないと思いますよ。申し訳ありません。本当に今日はどうも有り難うございました。どうも、じゃあ

番匠：有り難うございました。

・・・・・・・・・・・・・・・・拍手・・・・・・・・・・・・・・・・

（追記：テープの聴き取りが小さな聴き間違いをしている場合があることをお断りしておきます。発言者のお名前が全員わからず○○になっているのは、テープの聴き取り者がお声を知らないためです。聴き取り者は広島の長谷川さんです。ご苦労さまでした。そういうわけでテープが私の手許にありませんので、おゆるし下さい。――西尾）

修正：3/21