渡部昇一さんとの対談そのほか

 同じ月刊誌にいく月もつづけて出るということは例外的で、そうあることではない。5月号の『WiLL』では渡部昇一さんと対談をした。それがじつはなかなか面白く盛り上った。渡部さんは南京陥落のときの歌までうたって聞かせてくれた。

 渡部さんとの私の対談は何度もあるが、最後の雑誌対談は3、4年ほど前の『諸君!』における歴史教科諸問題だった。最初の対談は30年くらい前のNHK教育テレビでの、マンガ・ブームの是非をめぐるテーマだった。

 テレビでの対談はほかに何度もあるが、渡部さんは相手に話をさせるのがうまい。自分のほうから話題を押しつけてこない。『WiLL』5月号の今度の対話もそういうたぐいで、あっという間にどんどん話が弾んで、20ページに及ぶ大型対談になった。題して「緊急対談 『諸君!』休刊 敗北史観に陥った言論界」である。

 中華料理屋でやったのだが、渡部さんは話も終盤になるまでアルコールに手をつけようとしない。「酒を飲むと穏やかになり、平和的な人間になるから飲まない」と言って座にいるみんなを笑わせた。そこで私はビールから紹興酒へとどんどん手を出して、「私は酒を飲むと攻撃的になるから飲みますよ。」と応じてまた笑わせた。

 話の内容は1969年の『諸君!』創刊号の頃のさまざまな出来事、70年安保に向けて知識人の離合集散から保守系の集合へのいきさつ、朝日新聞VS文藝春秋の構図をつくった一時代の大元が『諸君!』にあったこと、『諸君!』が休刊になったのは敵を見失ったからだが、日本の自立をめざすという最終目標がまだあって、敵はいぜんとして存在すること、等々から始まり、私と渡部さんの5歳の差が戦争時代の歴史を見る姿勢に微妙な差になっているというテーマなどは大変面白い展開を示した。

 子供時代の二人の思い出はあるところで重なりあるところで食い違い、相違を示したが、ここは読者の思い出をも刺戟して、大方の興味を引く箇所ではないかと思われる。後半では日米問題から防衛問題にいたる現代におけるいろいろなテーマが語られた。アメリカの歴史には封建時代がないので騎士道がなく、それが人類を脅かす「裁きの思想」を生んでいるという点で二人の意見は一致した。

 アメリカや中国を目先の政治現象で捉えるのではなく、歴史を知ることで深所からとらえ直すということがこれからはますます必要だと思われる。面白かったのでまたときどき対談をやりましょう、ということばを交し合い別れた。

 この対談掲載の『WiLL』5月号は26日以後に店頭に出ている。

 26日には読売テレビの、高視聴率だそうだが東京では見ることのできない番組「たかじんのそこまで言って委員会」に出演するために大阪に出向く。テーマは 皇 位 継 承 。放送日は4月5日(日)午後1:30~15:00である。

 第31回GHQ焚書図書開封(日本文化チャンネル桜)は、「忘れられている日本軍内部の『人情』」という題で、3月28日インターネット放送SO-TV配信である。

坦々塾(第十三回)報告(一)

ゲストエッセイ 
長谷川 真美/坦々塾会員
   

 久し振りに、本当に久し振りに坦々塾に出席した。いつも東京にいる人たちはいいなぁと言っていたが、今でもそう思う。なにしろ新幹線に四時間も乗らなくてすむのだから。

 今回の坦々塾の話は西尾先生、元ウクライナ大使馬渕睦夫氏、国際ジャーナリスト山際澄夫氏の三先生で、それらの講義が終って、立食懇談会の会場で、西尾先生から今日の報告文を書いてくれないかと言われた。

 えぇ~っ・・・・と私。

 最初はメモをとりながら聞いていたが、だんだんと録らなくなっていたし、そういう気持ちで聞いていたわけじゃないので困った。「いや、貴女の言葉で、貴女の頭に残っている印象をあなた流に書いてくれればそれでいい」と言われたので、こうなったら自分のブログで書くような気軽さで書くしかないと思い、承知した。

 丁度出席していた別の方が上手にまとめてくださっているので、まずそれをご本人の承諾を得て転載する。

1.西尾先生のご講演は、日本、中国をめぐるテーマで、次のような内容だった。
 なぜアメリカは日本と戦争をしたのか? この理由いまだにわからない。
 イギリスやソ連のような、利害と支配の論理なら理解できても、アメリカは一貫性がないし、何をしでかすか読めない。
 植民地支配の放棄をいいだすようになった頃を境に理解不能になった。アメリカはいい子ちゃんに変身する。『大西洋憲章』みたいなきれいごとを言い出す。きれいごとを盾にして日本を占領した。イギリスは版図が広がりすぎて日本の助けが必要となり、日英同盟を結ぶ。GIVE&TAKEの関係が成立した。それなりにわかる。日本はアメリカがヨーロッパの亜流だと思っていたが、見誤った。
 現代の日米構造協議もそうだ。日本の消費者のためだなどときれいごとに騙され、日本の政治家も知識人も旗もちした。
 さて「昭和史」ブームだ。半藤、保坂、秦らは外の世界を見ていないし、歴史を短くしか見ていない。欧州には秩序があったが、支那、アメリカにはない。
 焚書のなかから日本に留学していた中国青年が昭和12年に帰国し、徴兵され、最前線に送られ、残虐な中国兵、逃亡ばかりを狙って、逃げると味方に撃たれるすさまじい中国軍隊の体験記を紹介する。
 『日中戦争』・・清朝以来支那は内乱続き、文化大革命然り。支那には近づかないほうが賢明だった。イギリスは止まったがアメリカは支那に関与してしまった。モンロー主義を捨て、門戸開放、領土保全、を主張した。だれも反対できないきれいごとだ。しかし支那が国家の体をなしていないことにアメリカ世論が気付かない。リットン調査団はヨーロッパだから事態を現実的にみられた。よくないのはアメリカのしかも宣教師だ。中国を助けるアメリカのイメージを振りまいた。NHKも『昭和史』も戦争は日本の主戦派が招いたというが、戦争は相手があってのもの。よく状況を調べよ。
 アメリカにとって支那は膨張するアメリカ資本主義のマーケットであった。ニューディールという社会主義的政策をとったアメリカだが、ソビエトに対する警戒心は欧州や日本とは違い、皆無だった。ルーズベルト政権は容易にソビエトと提携できた。ホワイトなどは、スパイという罪悪感もなく、共産主義とアメリカは手を組めると思いこんでいた。
 日本だって、あの林健太郎氏が、雑誌『諸君』のアンケートで、「日米開戦の知らせを聞いたときどう思ったか」と問われ、「日米という二つの帝国主義が大戦争を起こしてしめたとそのときは思ったものだ」と昔左翼の感想を正直に告白した。
 

2.馬渕睦夫さんの講演。
馬渕さんはわれわれの元々の仲間です。九段下会議からこの会に参加して下さった方には旧知の仲で、味わいのあるユニークなお話で知られる方です。あの直後ウクライナ大使になられて日本を離れました。  この度ご帰国になり、外務省を辞めて、現在防衛大学校教授をなさっています。坦々塾でのご講話は「ウクライナから見た世界」で、このたびのグルジア紛争やウクライナへのガス輸送妨害の事件などにも触れた、リアルな内容のお話をいただけました。

要点は、 ウクライナは欧州最大の国家であること。 不安定な政治体制。しかし経済は比較的安定している。政治家はみな愛国心があり、タフにロシアと渡り合っている。きわめて親日的であり、日本文化を吸収し日本に学ぶ気持ちが強い。小学生で芭蕉を、高校生で川端康成を学習している。 日本外交再生のためには、「自由と繁栄の弧」構想をさらに進め、ロシアとタフにわたりあうことだ、これまでも日本の政治家は能天気で、旧社会党委員長など人間ドックのためにソ連にやってきたり、モスクワ五輪ボイコットの最中に友好訪問などしているようでは、なめられきっている。安倍内閣の時はウクライナ政策は良かったが頓挫してしまった。

3.産経新聞社出身のジャーナリストの山際澄夫さん。 「メディアはなぜ嘘をつくのか」が演題。マスメディアの内側に関するかなりきわどいお話もうかがえると聞いています。最近の山際さんがお書きになったものでは、宮崎アニメのイデオロギー批判や防衛省内局批判などの目立つ発言がじつに印象的です。(西尾先生の前宣伝口上から)

話があっち飛びしてつかみにくかったのが率直な印象。のっけからハイテンションだ。
政治家はいい加減だが、最も悪いのはマスメディアだ。 テレビコメンテーターは事前打ち合わせを済ませ、テレビに阿っている。 マスメディアは強きに阿り、弱きに居丈高になる。志が低い!! 小沢一郎政治資金規正法違反容疑でも、メディアはだめだ。じつは政治改革の旗手として、小選挙区制導入の小沢を持ち上げてきた。メディアの幹部連がこぞって選挙制度審議会メンバーになり、翼賛体制を作ってきたから、批判できないのだ。

長くなりましたので、この辺で擱きます。 空花 より

 今回、坦々塾にはテレビカメラが入った。二年後には、インターネットとテレビが相互乗り入れをする時代となり、大手のテレビ局が電波を独占している現在の状況が変わるのだそうだ。現在のアメリカのように、視聴者が多くのチャンネルの中から選べる時代になるのだという。お笑いとクイズ番組の日本の大衆迎合路線だけがテレビ、という時代ではなくなるのは大歓迎。スカパーのシアターテレビで、西尾先生には「日本のダイナミズム」というタイトルで時間が与えられるのだそうだ。試験的かどうかは分らないが、その番組の関係者が来て撮影していた。

 2時から6時40分まで二回の休憩を挟み、学生時代の授業のように三者三様の、内容の濃厚な勉強会だった。

※西尾先生のテーマは中国とアメリカについて。

 アメリカは1942年の大西洋憲章で「植民地主義の解放」を主張した。そういった道徳的なきれいごとを言うあの態度はいったいどこから来ているのだろうか、それならアメリカはどうして戦争をしたのだろうか、という西尾先生ご自身の疑問に、いろいろと推理をされる。どうにも中途半端なアメリカ。それに対して、ヨーロッパの基準は日本には理解できるものだったとおっしゃる。

 時間が押し迫り、最後の推論をお話になる時間が足りなくて、懇親会の席で、分りやすく結論の部分をお話くださった。

 それは、おそらく、ヨーロッパは奴隷的なピラミッドの最下層の部分を補充しようとして、外に植民地を求めたが、アメリカには既に国内に黒人がいて、外にそれを求めることをしないで済んだからではないかということだった。それが、植民地侵略において一人正義漢ぶれる所以であったのではないかと。聞いていた私も、周りの人たちも大きく頷いた。

 アメリカが黒人差別を形式的にでもなくしたのは、戦争が終って大分たってからだった。

 一方中国は?

 『日中戦争』(北村稔・林思雲)というの本を紹介されながら、戦争の起こった原因を日本にだけ求めることがまずおかしい。そして、中国というまとまった国、秩序だった国が本当にあったのか?日本は中国という国家と戦争をしたのか?むしろ、中国という地域の想像を絶する内乱に巻き込まれ、足抜けが出来ないうちに、ずるずると戦争になってしまったのではないか?と話された。

 日本は、中世という封建主義を経験していない、個人主義の中国やアメリカと、価値観・原理を異にしていた。そして現代でも、価値観の異なるこの二つの国を相手にしなくてはならない。

※次にウクライナの元大使、馬渕さんのお話。

 どっさりと資料を用意され、お話を聞き逃してもちゃんと後で補強できる状態だったのは、とても今、ありがたい。

 ウクライナという国について、日本人は余り関心を持っていないようだが、実はとても大きなポジションにある国なので、もっと関心を持ってほしいと言われた。ウクライナもその中に含まれる「自由と繁栄の孤」はロシアや中国に対する対抗戦略で、外務省が作成し、麻生氏が外務大臣であったときに発表された外交戦略である。普段余りよく言われていない外務省の仕事としてはとても素晴らしいものであると話された。その証拠に通常軽くあしらわれるロシアから、急に手厚い扱いを受けるようになったことがあったそうだ。

 ウクライナは大変な親日国家だそうだ。独立後の教育で、他国を勉強することが決められており、アジアでは日本について勉強することが指導要領で決まっているという。なんと小学五年生で松尾芭蕉、中学生で川端康成を学習している。日本の美しい伝統と文化を学ぶことが、自国の伝統文化の尊重に繋がるという視点なのだそうだ。馬渕大使は学校の参観にも行かれ、生徒が書いた大変感動的な作文を発表された。

マリーナさんの感想文
「私は『千羽鶴』に感激しました。真の日本の神秘的な姿、秘密でほぼ人跡未踏の部分が目の前に現われたのです。この授業で日本の美しさに触れ、私たちヨーロッパ人かが何を見習うべきかを理解できました。私は夢の国日本が、人間をもっと人間的にし、全世界を幸福と平和に導く階段、地と天をつなぐ階段を、遅くても一歩一歩上がる可能性を与えてくれる昔からの習慣と伝統を、依然として守っていると期待しています。」
   
 外務省はいろいろ言われているが、やはり外交はとても大切なことであるから、しっかりタフに頑張って欲しい。馬渕氏のように素晴らしい外務官僚がまだまだたくさんいるはずだ。ただ、冷戦が終わり、緊張が解け、昔ほど日米安保が磐石ではない現在、日本は毅然とした外交が出来にくくなっていると話されていた。

※最後に山際澄夫氏

 産経新聞の元記者で、現在は国際ジャーナリストとして活躍されている。新聞記者であった間、その会社を背負った肩書きが大変物を言っていたということに気が付かれたのだそうだ。つまり、どんな若い新聞記者でも、「○○新聞」です・・・と言えば、かなり大物の政治家でも取材に応じてくれるという。マスコミの力は大きい。マスコミが情報を歪曲したり、無視したり、煽ったりすることのウラをよく知っておられるから、強烈にマスコミ批判をしておられる。

 今回、田母神事件があった折に、「『歴史の解釈権を取り戻そう』ということでしょ、どうしてそういう人を護らないんだ・・・・」と大きな声で言われたのが印象的だった。なぜ産経新聞一社でも、全面的に護れなかったのかと思うと、悔しくて仕方ない・・・と話された。自衛隊とはかなり良好な関係を築いている産経新聞なのに残念だった。西尾先生が田母神応援のコラム「正論」を書こうと連絡したが、あの話は「打ち切り」ですと言われ、書かせてもらえなかったという話は後で西尾先生から紹介された。産経新聞、最近ちょっと変だが、やはりなくなっては困る新聞。

 産経新聞の社会的な大きな功績が三つある、と言われた。
一、「正論」路線を作り、保守派の論客にスペースを与えたこと
二、土光キャンペーンを張ったこと
三、教科書論争に参入したこと
だそうだ。

 それなのに最後までしっかり守ろうとしないのは残念だといわれた。社内ではつくる会内紛については沈黙だった。あれは社長マターだと言って、皆が口をつぐんでいた。一方的な情報が流布し、新聞社として問題を明らかにしようとしなかったのは残念だ、とも仰った。

 アメリカのマスコミ界は不偏不党ではなく、政治色を明確にしている。その点日本の新聞やテレビは中立を装っている。不偏不党のはずが、テレビは民主党を応援しているし、明らかに片寄っている。今の日本のマスコミは「強きを挫き、弱きを助ける」の反対「強いものに阿り、弱いものをいじめる」ようになっているので、その罪は深い・・・と言われていた。インターネットでマスコミとは違った切り口の情報が流れるようになった今、新聞、テレビが斜陽になっていくのは仕方がないことかもしれないと私も思う。

文:長谷川真美

テレビ討論会「路の会」特集

 3月11日に日本文化チャンネル桜に「路の会」の6人のメンバーが参加して、「日本と中国―その過去・現在・未来」と題した討論を行った。私はテレビで「路の会」特集をやるから出ないかといわれて、2月28日の会合の席に諮って、出席可能なメンバーをきめた。

 黄文雄、北村良和、高山正之、杉原志啓、桶泉克夫、西村幸祐、石 平、西尾幹二、そして司会は水島総というメンバーである。このうち黄、北村、桶泉、石の四氏は中国論者であり、徹底的に中国を分析・解明・論究してきた人々である。しかも仲間うちで気心が知れていて、遠慮がない。だからじつに面白い討論になった。

 例えば、中国が経済的に破綻したならばかえって政権は国内を統治し易くなるといったのは、黄氏であり、これに真向から反対し、政権は国内を統治できなくなって、外に向かって攻撃的になりむしろ危険だと言ったのは石氏である。

 黄氏は今までの歴史からみて、全土に飢えと破滅が広がれば中国人は共食いし、穏和しく静かになって、外国からは扱い易くなる、と言った。しかしそれは昔の鎖国可能な時代の中国のことだろう。国が開かれ、海外に人が溢れ出し、ネットや携帯を知った今の中国人はそうは行くまい。国内の破局はいったん外に向かうと爆発となって危険だと石氏は言った。

 しかしここからがユニークな展開である。黄氏が共食いと言ったのは比喩的な意味ではなく、「食人」(人肉を食うこと)の意味である。氏はこのことを証すため中国語で著した『中国食人史』という自著を席上に持ってこられた。日本語の翻訳はまだないそうだ。

 石氏が外に向かう爆発といったのも比喩的な意味ではなく、日本に向かって憎悪の限りを叩きつけようと軍事的に襲いかかってくる、という意味である。標的は日本以外にない。日本だけが彼らの感情の始末をつける唯一の相手である。そのように教育されているし、他の可能性は考えられない、という恐ろしい話である。

 そのほかにも、数限りないほど耳をそば立たせるテーマが論じられた。「路の会」の会合で歯に衣を着せずいつもやり合っているメンバーの本音が語られている。ことに録画が始まってから30分ほど経って、第二段階になったあたりから、熱気を帯びてきたと記憶している。どこからだとは今はっきりは言えない。

お見逃しないようお勧めする。
時間帯は以下のとおり。

日本文化チャンネル桜(スカパー!216チャンネル・インターネット放送So-TV http://www.so-tv.jp/)

3月12日 19:30~20:30
3月13日 19:00~20:30

お知らせ

日本文化チャンネル桜出演(スカパー!216チャンネル・インターネット放送So-TV(http://www.so-tv.jp/)

タイトル  :「闘論!倒論!討論!2008 日本よ、今...」
テーマ   :路の会スペシャル「日本と中国―その過去・現在・未来」
放送予定日 :前半 平成21年3月12日(木曜日)19:30~20:30
       後半 平成21年3月13日(金曜日)19:00~20:30
       
パネリスト:(50音順敬称略)
      北村良和(愛知教育大学名誉教授・中国哲学)
      黄文雄(作家・評論家)
      石 平(評論家)
      杉原志啓(音楽評論家・学習院女子大学講師)
西尾幹二(評論家)
      西村幸祐(ジャーナリスト)
      樋泉克夫(愛知県立大学教授)

司会:水島総(日本文化チャンネル桜 代表)