投稿者: Nishio

西尾――いろいろな論客がいますが、じゃまになるという意識で戦っているか、大義名分のために戦っているかで大きな違いが出てくると思われます。大義のために戦うか、それとも、大義のために戦っている相手に対して戦うかというところに違いがあると思います。ヨーロッパの場合には、いまドストィエフスキーとロレンスの例で挙げられたように、確かに実生活と彼らの頭の中の激しい戦いでは、ものすごく矛盾していて、生活と芸術はいつでも背反概念のような形をとって、芸術をいつも自分の自我の外に提出する。

福田――だから、ロレンスのように現代人は愛し得ないのではないか、ということをいっても始まらない。愛したらいいではないか、愛そうと努力したらいいのだ、ということにならざるを得ない。たとえば、マイホームというと、皆軽蔑するけれども、それならば、自分の女房、子供を、ほんとうに愛せるかということもいえると思う。なかなか愛することはできない。そこで、愛する仕事はまだ残っているといえるのです。“現代人は愛しうるか”という問題では、ぼくはロレンスに、相当影響を受けたが、もはや、そういうことをいっておどかしてもだめである。それは多くの人によってもう出しつくされてしまった。実際は、われわれがほんとうに愛し得るかどうか、一生かけてやってみることだと思う。個人が個人を愛することができるかどうかということを確かめるべきだろう。それから江戸の町人などのような過去の生き方に、学ぶということも考えられる。それが、よくはやる日本回帰かどうか知らないが、私にはある。三島君の言行一致、知行合一と一緒にされては困るけれども･････。

西尾――あれは大義があるわけですね。

福田――ええ、そうではなくて、私にはやはり、生活にまだまだ課題があるという気がする。

西尾――福田さんのお考えの中に脈打っているのは生活人ということですが、こんどは、現在の状況みたいなものに、もう少し極限してお尋ねいたします。いままで述べられたことに全部つながると思いますが･････。いま空虚感とか、生きがい、とかよくいわれているが、いままでは“欠乏の論理”で人生観、社会観が進んできて、何か敵があったほうが安全で、大義名分や反抗ということで何かを必ず敵視してきたが、“欠乏の論理”が近ごろだんだん成り立たなくなってきている。にもかかわらず、まだなんとなく昔の自我のままでいるふっきれぬものがあって、その穴が埋められなくて困っていることがあるのではないか。

福田――そうです。“欠乏の論理”ということは、別のことばでいえば危機感です。危機感をいつも食いものにしている。これはコラムに書いたことがあったのですが、ベトナム戦争の兵器をつくっているから死の商人というのは当然としても、ベ平連も死の商人ですよ。戦争をくいものにしているんだから。ベトナム戦争が終ったら彼らはどうしたらいいか。それをいつもくり返している。だから、危機感を食いものにするということをいわざるをえない。いろいろな危機感が皆なくなり、公害も片づきそうだとなると、いよいよ、それでは、こんどはどうしたらいいかというので、いま持ち出している危機感が西尾さんの指摘された生きがいなき空虚感というお題目です。だから、また始まったか、という気がするだけです。前から、私は、空虚感ということはいっていたんですけれども、いまの場合にそれを持ち出されると、また始まったか、という気がするだけです。前から、私は、空虚感ということはいっていたんですけれども、いまの場合にそれを持ち出されると、また始まったか、という気がする。過去には戦争反対とか何とかいっているときには、むしろ反対に、人間の空虚感、マイホーム主義を指摘しました。それが、だんだんといろんな危機感がなくなって安定してきているわけですが、それをまた逆に危機感をあおるような形で持ち出されると非常に腹が立つ。あまのじゃくという人もあるかもしれないが、私は自分があまのじゃくだとは思わない。空虚感ということを、また新しい一つの危機感にし始めているところがある。それを食いものにして、また文化人なり何なりがめしのタネにしていくことになると困るなあ、ということがあるのです。

西尾――つまり、日本人が、史上初めてというと大げさかもしれないが、近代人としての自由を享受し得る結果として出てくる孤独感を、皆耐えなければならないときがきたということですね。

福田――そういうことです。

西尾――文学者の中で、私がいま興味を持つ生活は、自分の弱さを知っていてじっと忍耐している人であって、弱さを売りものにする人は、自分では弱い弱いといってピエロを演ずる役を演じているだけで、腹の底では自分の強さやずるさを売りものにしているように感じる清潔感がないところがある。

福田――それは、簡単には礼儀なんです。礼儀作法ですよ。弱さを人の前に見せないということは強がるのではない。自分の弱さを人の前に見せられること、それは、うそついて、隠しているのではなくて、その自分が苦しんでいる姿をそのまま人前に見せることになり、自分の苦しみを他人の肩に背負わせることになるから失礼なんですよ。自分の持っている荷物が重いから、重い重いというと、向うの人が持ってあげましょうと、いわざるを得なくなっちゃうんですね。そういうことと同じです。

　話はかわるが、さっきの話と矛盾するようですが、イエスは自分に対する英雄崇拝を拒否したことになるが、逆に民衆の中には、英雄崇拝の気持ちがあるんですよ。だが、それをどうするかという問題は、一つの大きな力を戦後は権力からの縦の構造として否定してきた。みな平等だ、ということになったが、それでは民衆は気がすまない。集団的自我というものは、それでは我慢しない。平等だ平等だといっていて、喜んでいるかというと、そうではなくて、彼らに崇拝する人物を与えたほうが喜ぶところがあるわけですね。ところが、文学でいえば、ちょうど純文学と大衆文学みたいなもので、純文学では英雄を全部捨て、英雄否定になる。ところが、純文学が捨てた英雄を大衆文学が拾いあげた。この大衆文学の読者は相当数いるわけです――。テレビが皆に見られているのは強い者が出てくるからで、これに対する憧れが民衆の中にある。そういうことを考えると、さっきの一人の孤独な戦いということは、やっぱり個人的自我の仕事であって、われわれの中には集団的自我もある。いくら純粋なエリートであろうと、それはある。この始末がつかない限りどうにもならない。やっぱり、一つの縦の流れが、ロレンスじみてくるけれども、太陽系の中にあって、太陽の熱によって、それから太陽系の物理学的な星の運行というもの、太陽中心に行われているという考え、絶対者への、あるいは憧れというものがある。そういうものに対する憧れは肯定しなければならない。それを全部否定してきたのがヨーロッパの近代である。それにロレンスは反撥を感じている。民衆は皆権力に対する憧れを持っている。これをどうしたらいいか、それをロレンスは“古代異郷”の世界にもっていくのだが、これは彼のフィクション、いまさら古代異郷の世界にかえってもどうにもならない。この問題が解決できない限り、どうにもならないですね。だから、個人の一人のひそかな戦いは、それしかないからといっているだけで、実際はそれで解決できるかどうか。やっぱり、集団的自我というものを何とか位置づけないと、だめではないかと思う。それを、平等、平等でいくとエリートも我慢できなくなるし、それからエリートをほしがっている一般民衆も我慢できなくなってくるという状態が起こるのではないかと思います。

★　新刊、『日本人は何に躓いていたのか』10月29日刊青春出版社330ページ　￥1600

日本人は何に躓いていたのか―勝つ国家に変わる7つの提言

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帯裏：六カ国協議で、一番焦点になっているのは、実は北朝鮮ではなくて日本だということを日本人は自覚しているのでしょうか。これから日本をどう泳がせ、どう扱うかということが、今のアメリカ、中国、ロシアの最大の関心事であります。北朝鮮はこれらの国々にとってどうでもいいことなのです。いかにして日本を封じ込めるかということで、中国、ロシア、韓国の利益は一致しているし、いかにして自国の利益を守るかというのがアメリカの関心事であって、核ミサイルの長距離化と輸出さえ押さえ込めば、アメリカにとって北朝鮮などはどうでもいいのです。いうなれば、日本にとってだけ北朝鮮が最大の重大事であり、緊急の事態なのです。

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　この本はようやく店頭に出たばかりだが、ぼつぼつ知人からの感想が寄せられ始めているので、その一部を紹介する。

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書評：アマゾンレビューより

西尾ワールドの全貌, 2004/11/07
レビュアー： recluse (プロフィールを見る) 　 千葉県 Japan
西尾氏の作品は２０年以上にわたって読み続けて着ましたが、今回の作品では、彼は自分の思想の全体像を簡潔な形で、整理することを目的としています。外交、防衛、歴史、教育、社会、政治、経済の順で議論を展開することにより、徐々に現象面から、より深く日本の抱える問題の根本に接近しようとしています。この手法により、彼の考えの基層に接近することが可能となるよう、構成されています。すべての論点で、彼は明確に一貫して変わることのない自分の人間観と歴史観を呈示しています。簡単なことですけど、これは稀有なことです。いったい何人の日本人が、自分が２０年前に書いたことを一点の恥じらいもなく振り返り再提示できるでしょうか。また、本質を捉えたアフォリズムと西尾節も満載です。特に熟読すべきなのは、第三章の歴史の部分です。続きを読む

書評：宮崎正弘氏のメルマガより

①西尾幹二著『日本人は何に躓いていたのか』（青春出版社）
　このところの西尾さんの旺盛な執筆活動、そのエネルギーには舌を巻かされ、目を瞠らされ、これほどの量産をこなしながらも文章の質を確保されているという希有の衝撃がつづく。ニーチェ研究から「新しい歴史教科書をつくる会」名誉会長としての八面六臂。そして時事問題から経済政策までの深い関心。
　ひとりの人間がいくつの仕事を同時にこなせるのか、ニーチェの果たし得なかった未踏の世界へ挑戦されているのか等とつい余計なことばかり考えてしまう。
　さて本書は時局評論を装いながら、じつは重厚な思想書なのである。
　「六カ国協議で一番焦点になっているのは、実は北朝鮮ではなくて日本だということを日本人は自覚しているのでしょうか」
　「核ミサイルの長距離化と輸出さえ押さえ込めば、アメリカにとって北朝鮮などはどうでも良いのです」
　こういう警句がいたるところにちりばめられている。
　本書の隠された味付けは「日本がふたたび活性化し“勝つ国家”に生まれ変わる条件」とは何かを探し求めているところにある。懸命な読者ならすぐに気がつかれるように経済の政策が対米追従であることが日本に「第二の敗戦」をもたらしたとする分析である。日本的経営を恥じたところから日本経済の転落もまた始まった。だから最近流行のアメリカ帰りの経済理論はいい加減にしてもらいたい、と示唆されている。
つまり、「国家意識の欠如、愛国心の欠落、民族文化を前提としてものを考えていく自然な感情からの離反が、教育や外交、あるいは安全保障だけではなく、経済問題にも深く関係している」（本書３０２ページ）
　そして「日米構造協議から日本の没落が始まった」と結論され、「前川リポートは敗北主義」と大胆に総括されている。
　前川レポートを高く評価したのは米国のボルカーＦＲＢ議長（当時）らで、つぎの平岩レポートは米国が歯牙にも掛けなかったほど、日本の独創性尊重がうたわれていた。（脱線ながら当時、小生は米国の対日要求は「日本を米国の経済植民地」「法律植民地」にする狙いがあるのか、として『拝啓ブッシュ大統領殿、日本人はＮＯです』とか『平岩レポートのただしい読み方』など矢継ぎ早に上梓したが、逆に日本の体制保守論壇から反論を受けた）。
あの時代、たしかに保守の分裂が起きていた経緯を思い出すのだった。
　わが経済学の師・木内信胤先生は「経済政策で重要なのは「国の個性」であり、アメリカの真似をする必要はまったくない」が持論だった。西尾先生の結論も「自己本位ということが人間が生きていく生命力の鉄則です。それこそが今の日本が抱える問題の最大の鍵ではないかと思うのであります」。
満腔の賛意をいだきながらページを閉じた。

書評：遠藤浩一（つくる会副会長）

前略　『日本人は何に躓いていたのか』、有難く拜讀させていただきました。大変重要なことが平易に説かれてをり、多くの読者を得られますことを切に祈ります。“親米対反米”といった二項対立的な議論の不毛から抜け出た真の国家戦略論と思ひます九条を変へただけでは防衛停滞は解決しないといふ鋭い一矢、保守の側にこそ突き刺すべきと痛感いたしました。
不一
十一月十四日

感想：種子島経（元BMW東京社長・つくる会副会長）

西尾幹二様　　　　　　　　　　　　種子島経拝
拝啓
「日本人は何に躓いていたのか」拝読しました。

「つくる会」募金活動の一環として、ものになりそうな企業数社のトップと語ってみて、改めて衝撃を受けています。
中国との商談が内定していたのに、中国のネット上、「あの会社から買うな。あの会社は『つくる会』を支援している」という投書が溢れたのに怯えて、社長が、「つくる会」賛同者として名を連ねている先輩を呼びつけて注意した話。
これでは、中国の干渉に悪乗りして靖国参拝を攻撃する手合いと変らない。
こんなパターンの行動が、中国をつけ上がらせることがわかっていない。
もっとも、同席した元役員の会員諸君が、「あのバカ社長め」と反発し、自分たちの名前で関連会社に呼び掛けてくれています。

　株主総会での追求、株主訴訟での求償を恐れ、「透明性の原則から、今では交際費の細目まで公開させられるんだから」と寄付に応じない。
これらはすべて、ここ１０年の間に、アメリカに倣う形で導入されたものです。
それが、かくも日本企業をインポテンツにしている。
経営者としての自信に欠けるからこそ、株主を恐れるのです。
貴著にあるキャノンとか、終身雇用を標榜し続けるトヨタとか、日本企業の強さを守って栄えている企業もあるけど、中国に怯え、アメリカに犯されてインポになった日本企業群を垣間見て、薄ら寒い思いをしたものです。
ポンと二百万円くれたオーナー経営者もあって、募金全体では好調に推移しているのですが。

　例によって、貴著に刺激されて思い付いたまま、記しました。

平成１６年十一月十一日　　　　　　　　　　　　　千葉の寓居にて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　敬具

書評：小堀桂一郎

冠省、御新著御惠投にあづかり有難うございました。四箇月半で一氣に書下ろした、といふその筆力に驚嘆しました。いろいろとお疲れの蓄積に加へて現在進行中の用件も多々あるでせうに――而して一氣に書いた書にふさはしい、熱氣、勢、文体の統一等が感じられ、内容の説得力と併せて、又しても素晴しい警世の著作になったと感嘆しきりです。少しでも多くの人が本書を讀んで眼覺めてくれるとよいのですが。小生も、もう日本は駄目だな、といふ悲觀と、望みなきにあらず、との希望の間で動揺を續けてはゐるのですが、御新著で又一つ勵まされました。

11/21(加筆）

西尾――近代文学は何か一つ、反権威でもいいし、反市民社会でも、反社会性といってもいいですが、芸術の核をなすものの中にいつもあった。日本も小ながら隠微な形でそういうものがあった。ところが、いま反社会性がまったく成り立たなくなっている。どんな反社会的な事件が起きても、別な価値体系から祭り上げられてしまい、いつの間にか反社会性自体が社会性を獲得する妙な状況が左でも右でも起こっている。そうすると、何もできないし、何もしないほうがいい、すること自体間違っているのではないかと言うような･････。

福田――間違っているかどうか、わからないにしても、しがいがない、徒労だ、という感じがしますね。これはぼくだけでなくて、多少まじめに仕事をしようと思えば、だれも皆感じていることではないかなあと思いますね。で、さっき言いかけたことですが、日本では芸術と実行の問題、それから政治と文学の問題という対立でいつも取り上げられてきました。芸術の中には、自分の純粋自我を表現するが、実行は、そうでない、集団的自我である。だから、芸術のほうを高く評価するという行き方があった。二葉亭四迷のように、芸術と実行の矛盾に悩み、文学を捨ててしまった人もいるわけです。田山花袋のように、自分がふと書いたものが祭り上げられて、あとでどうしようもなく、身動きできず、結局、修生、芸術と実行という問題に悩み通した人もいる。芸術と実行の問題は、ロレンスの個人的自我と集団的自我に関連があると思います。その問題はいまだに日本では解決されていないのではないですか。

西尾――そうですね。

福田――ロレンスがイギリスの中で苦しんだ激しいものでないにしても、芸術と実行という問題は、まだまだ日本の文学では問題になっている。だけど、そのときに、私がいつも素人でいろ、素人を大事にするという考え方と関連があるけれども、私は芸術よりも実行を大事にしてしまうんですね。

西尾――あるいは、実行で果たされない部分を芸術で勝負しよう、と。逆にいえば、芸術の中に実行を忍び込ませるようなことはするな、と。ということは、芸術の実現不可能なことかもしれないというところに勝負をしろ、と。さっきの主題に繋がるが、それが実際にやられていなくてマス・プロ条件がますますおかしくなっている。ただ、六〇年代に起こった事象というか、文化現象に見られるように、日本にもようやく、そういうつらさが皆の中へ入ってきている。考え方によれば、ようやく、近代社会になってきたともいえる。

福田――ええ、そういうこともいえますね。だから、ロレンスに影響されたというか、ロレンスを利用した場合には、あくまで、日曜学校の牧師をやっつけるためにやっていたことだともいえる。それは知識人ともいえるし、自分だけ正しいという偽善的正義派を攻撃するときに、ロレンスのアポカリプス論くらい、便利なものはない。ほかにニーチェやドストィエフスキーがいるが、英文学ではロレンスほど便利なものはない。年代からいっても、われわれに近く、ドストィエフスキーよりも近い。だから、私はもっぱらロレンスをやるようになったといえる。

西尾――実際には、
『人間・この劇的なるもの』に展開されている主題も、この本の中に胚胎しているという印象はあるのですが、たとえば個人性と全体性、あるいは自由と宿命の問題ですね。

福田――ええ、ロレンスに影響されたものは、非常に根本的なものだが、もっと表面的にいうと『人間・この劇的なるもの』が売れる部数と、
『平和論に対する疑問』が売れる部数とは違う。表面的には『平和論に対する疑問』のほうにロレンスを多く利用している。『人間・この劇的なるもの』は利用したのではない。ロレンスがもっとはいり込んでいるというだけで、意識的に利用したわけではない。気軽に利用したのは『平和論』のようなときであって、『人間・この劇的なるもの』は書いたときには気軽にとはいかなかった。第一に、利用することを意識していないし、もっと深く入りこんでいたでしょうね。だから、ほんとうにロレンスがはいり込んでいたのは『人間・この劇的なるもの』のほうかもしれない。

西尾――その場合、先ほどの問題に戻りますが、個人の純粋自我と集団的自我の二つの対立は、福田さんが「演劇」と「政治」という二つの世界を活躍の舞台としたということで、いかにもふさわしい。演劇と政治はまさしく個人的自我と集団的自我との戦い合う場でもある。福田さんの行き方あるいは思想が、個人の在り方と、それから他者の在り方、もしくは他者を含めた広い意味の社会とを、どうかかわらせるかをたえず意識しているように思う。つまり、この本に出会うことによって、福田さんの内部にあったものが、触発されたのでしょうが、非常に運命的なものがあるといえる。小林秀雄におけるランボーに似たような性格があったと思う。ロレンス論の最初にも書いていますが、一冊の本に出会うこと、それがだんだんいまなくなってきている。文学や、生き方でも一つのものに自分がのめり込んで初めて人生の目が開かれるということがなくなってきて、水増しのようなジャーナリズムの氾濫の中でアップアップしているのが多い。強い生き方が不可能になってきている感じがある。話は戻りますが、ロレンスは、個人的純粋自我は可能かということをたえず問い続けている精神であるから、場合によっては集団的自我との妥協の仕方、つき合いの仕方、処世の仕方を教えているとも解釈できますね。

福田――ええ、だから、非常に平俗ないい方ですが、結局私がさっきいった自分の自我との折り合いのつけ方ということになる。

西尾――それは結局、自覚に繋がることだが、そういう対決をくぐり抜けていない場合は精神の弱さになる。その場合、問題になるのは集団的自我がつき合っていく外延の世界、他者もしくは集団社会、われわれのコミュニティーですが、これが現代では非常にアモールフ――不定型なものですね。日本の社会自体がもともとアモールフなものなのですが、加えて時代が六〇年代後半からますますそれを強めてきている。非常に厄介な時代をいま迎えていると思いますが、それに対する決意はいかがですか。

福田――たとえば、ロレンスについていえば、彼は最後に結局、愛とか心の温かさとかが一番大事だ、ということをいっている。ところが、実生活では、ほんとうに彼は心の温かさを持つにいたったか。それからドストィエフスキーでいえば、たとえば『罪と罰』では、ソーニャの前におごりたかぶったラスコリニコフの自我がひざまずくということを書いても、ドストィエフスキーは実際には、そういうことができない。それがなかなかできないのが西洋人ではないのか。というより、そこに西洋の近代文学の限界があるのではないか。そこに芸術と実行の問題があるが、西尾さんにいま、現代の状況に対する決意のほどといわれたが、それはあまり、いま考えておりませんね。それよりも、自分がいろいろと書いたり何かしたことが、自分の生活にどれだけのものをもたらしたかということのほうが大事で、ロレンスの影響にまだこだわっていえば、人が人を愛し得るか、という問題を提出するよりは、自分の実生活でそれをやることのほうが、私にとっては大事なことのように思うんです。中世ルネッサンス以来、問題は全部出しつくされて、これ以上、新しい問題は出せっこないと思っている。だから、それを実際自分の生活でどうしたらいいかということが残る･････。

西尾――いままで福田さんは特に大義名分に従った生き方を批判されてきた。逆にいうならば、大義名分があらゆる陣営において、あらゆる思考形式において、むなしいものであることが広く自覚されつつある。大義名分は、また出てくるかもしれない。しかし、そのときはそのときで、いままでは自分の生活のじゃまになるものに対して戦ってきたわけですね。

福田――ええ、そのとおりです。

誤字訂正(11/17)

西尾――イエス・キリストに対するそういう考え方は、ドストィエフスキー、ニーチェが似たようなことをいっていますね。ドストィエフスキーでは『白痴』にそれが感じられるし、また、『カラマーゾフの兄弟』の大審問官にもある。ニーチェのアンチ・クリストにも似たような発想がありますね。大審問官と、ロレンスと、福田さんとの三者に共通していえるおもしろい現象は、純粋な自我と、集団的な自我とを分けて、一方では純粋であろうとしながら、他方では純粋であることは原理的に不可能だという自覚がつきまとっている。何人（なんびと）も、集団自我たらざるを得ない瞬間があるとするならば、集団の部分、すなわち、社会的次元における自我を是認しようとする。それを是認できない精神をむしろ弱い精神といい、悪を避けることに一義的な正義をみる精神に弱さをみている。カトリックは巨大な政治体系であるが、福田さん自身は、このカトリックの精神に親近感を持っておられ、あるところでは純粋な自我を一転するところがある。耐えられないのを貴族主義的である、といわれましたが、逆にいえば、ワンマン的なものを是認するところがあるわけで、そのへんをお伺いしたい。

福田――それはいまだに私には、自分で始末つかない問題なんでね。もし、始末がつけば福音を述べるかもしれないけれども（笑い）。

西尾――ただ、それは、背景の文化にかかわっていませんか。個我の純粋は成りたちがたい。そのような個人性は、極限を要求する。ロレンスは、そういう考え方に立ってイエスにすらなし得ないことがあることをはっきり自覚しようとした。したがって、ましていわんや凡人においてをや、と思わざるをえない。他方では大審問官の大衆侮蔑という形で、大衆にはパンでもだまして与えておけばいいのだという発想がある。ですから、個人が他者を愛することは不可能である、という実現不可能性をいつも見続けていくことになり、しかも、実現不可能を知りながら虚偽に耐えようという発想が逆に出てくる。それがカトリックの考え方のように思う。

福田――確かに私が青少年期を送った時代にはそのような背景が日本にはなかったが、私の性格や生い立ちの中にあったように思う。一番つまずくのは、人が人を愛し得るかという、愛と信頼との問題です。これは私が芝居や評論を書いても一番大きなテーマであって、結局、それと同時に実社会においても文学と生活、芸術と実行という関係のなかでいわゆる貴族主義者たちは芸術一辺倒ですましていることを、私にはどうしてもできなかった。それは下町で育つというところにも理由はあるかもしれない。私の学校の友だちは高等学校、大学を通じてほとんどが地方から出てきて寄宿舎や下宿生活をしていた。ところが、そこに成り立っているコミュニケーションは、彼らが故郷に帰れば、父や母や、兄弟とかわすものとはまったく違うわけです。大半の学生たちは大部分の青春を、家庭的なものから切り離されて、貴族的な純粋自我の世界に、あるいは理想の世界に生きていたといってもいい。ところが、私の場合、寄宿舎生活をやったことがない。浦和高校、大学も、家から通った。毎日、家に帰ると親父、お袋がいる。いまでいう庶民ですね。だから、学校で友だちと話し合ってきたことは通じないんですよね。その落差の中に、いつも悩んでいた。寄宿舎の学生みたいに、夏休みのときだけ、親戚づき合いをすればいい、というのではないのです。飽きがきたころ、またのびのびと学校に戻ればいいということは許されず、毎日、毎日その落差に悩んでいた。親戚は、お袋系も親父系も全部職人ですから、もちろん話が通じない。そういうことから純粋自我だけでは生きられない、個人的自我だけでは生きられない。集団的自我というものに目を向けずにいられない状況にはあったとは思う。そこで、個人的自我はどこからきたかというと、外国文学や、外国思想の影響でしょうね、きっと。

西尾――そうですね。だいぶはっきりしたような気がいたします。つまり、福田さんが大学時代に出会った精神的空間を一つの日本の近代化を促進したところの知識世界として象徴すると、もう一つは庶民的レベルでの生活の場という空間があり、そこには常に落差があったということですね。福田さんには前者の部分が持っているゆがみが若いころから非常に鮮明に見えていた、あるいはそれに悩んでいたことが思考の一切の基礎体系になっている。しかし、ロレンスの個人的自我、集団的自我のドラマは、西欧二千年の歴史的な背景をもったすさまじい世界から出ているのではないですか。その場合、このロレンスが福田さんの魂を触発した一面があったとしても、同時にそのままは結びつけることのできない日本の近代の弱さ、にせもの性が別にあった。時代を動かしていると言う日本の知識階級には自己過信がある。それは妄想にすぎない。実際、日本を動かしているのはそういうものでなく、現実の大きな力があるのであって、知識階級は根無し草である。そういう状況の中で、福田さんは職人的日常、もしくは江戸期の町人の生き方、という文化的な考えを措定さｒせている。つまり頭脳だけ空疎に走ることに対する戒めがあるわけです。しかし、その基盤をなしている職人的部分も、怪しげになっているのが日本の近代ですね。それを両刃の剣みたいに両方切っていかなければならない。

ところが、ロレンスの場合には、一つの大きな文化体系の中で試みていたから、ロレンスは反逆児たり得た。正統思想の中で異端派可能であった。日本においては、正当なものをつくってからでなければ異端になりえないということで福田さんはシェークスピアをつくり、さらにロレンスをつくり出した。その分裂が自らの中にあったと思いますが･････。ところが、いまの日本のような状況になると、どんな反逆も有効性をもたず、ますますもってロレンスでも生きられない時代になってきたんではないかという感じもしますが･････。まだ、ヨーロッパも怪しげになっておりますけれども･････。それで、自我の支えがうまく調和とれているのですね。

福田――ええ、いいかえれば、一種の集団的自我が成り立っている。別のことばを使えば、個性あるいは個人を放棄している。よくいえば共同体意識がある。これは時間的にも空間的にもいえる。つまり時間的にいえば伝統であり、空間的にいえばコミュニティといえる。ヨーロッパにはそれがまだある。アメリカはもう危うい。そういう意味でいえば、確かにロレンスの生きていた時代には、正統思想がまだはっきりとしていた。いまのヨーロッパでもまだまだそれがあるといえる。日本にはそれがない。いわゆる知識人もにせものなら大衆もにせものと化した。大衆もにせものというわけにはいかないが、大衆の生活をにせもの化してしまった一つの近代化があるということになる。

西尾――大衆の知識人化傾向ですね。

福田――ことに日本は六〇年代にその現象がはっきりと起きている。ぼく自体にもそういう面があって、どうやってもしようがないと思わざるをえない。だから、ものを書くことがぜんぜん徒労だという感じになってきている。

　この企画は三部から成り、最初に福田氏と私の対談、次にロレンス「アポカリプス論」の福田訳のまえがき・解説「現代人は愛しうるか」、最後に西尾による解説評論「エゴイズムを克服する論理」である。

　ここには最初の対談と最後の解説評論を掲示する。

　福田訳のロレンス「アポカリプス論」は福田思想のいわば原点で、戦争の直前の昭和１６年に訳出されたが、出版は昭和２２年５月であった。「アポカリプス」は聖書のヨハネ黙示録のことである。ロレンス「アポカリプス論」の翻訳は筑摩叢書（絶版）、福田氏のまえがき・解説「現代人は愛しうるか」は福田全集に収められている。

　以下に掲示される福田氏と私との対談、及び私の解説評論「エゴイズムを克服する論理」は今まで何処にも再録されていない。

　なお同対談の行われたのは三島由紀夫の自決から約半年後である。

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西尾――ロレンスの「アポカリプス論」は、福田さんが人生に対する見方を教えられた書物、もし、福田さんにとっての“一冊の本”があるとすれば、『現代人は愛しうるか』があがるわけですね。この作品を拝読すると、福田さんのこれまでのいろいろな著作活動の中に出てくる発想の多くが、やはりこのときのロレンスへの傾倒と深く繋がっていることが想像できます。

　たとえば、最初のほうに「民主主義はクリスト教時代のもっとも純粋な貴族主義者が説いたものである。ところが、今ではもっと徹底した民主主義者が絶対的貴族階級に成り上がろうとしている。（中略）強さからくる優しさと穏和の精神――をもちうるためには偉大なる貴族主義者たらねばならぬのだ。（中略）ここに問題にしているのは、政治的党派のことではない、人間精神の二つの型を言うのである」とあります。これはほんとうに偶然拾い出したものですけれども、さならが福田さんの文章のようです。ロレンスの場合は、彼の生きた時代の日曜学校や教会で、毎日のように繰り返されている牧師、もしくは聖職者の説教に対する反感みたいなもの、逆にいえば、宗教教義の問答みたいなものが根強くある伝統的な風土の中で、ロレンスはそれに反抗し、黙示録のうちに弱者の自尊の宗教を見ます。そういうアポカリプスの中に現われた地上の権勢というものを憎悪し、呪詛し、そして弱い人間が肌あたため合って、その中に己のエゴイズムを、復讐のルサンチマンの中に燃えあがらせる。そういう歪みが近代になって、自由・平等・博愛という美しい理念の中に忍び込むというのが、ロレンスの発想にいろいろな形ででてくるわけです。福田さんの著作活動の中で、知識人ということばでしばしばいわれているイデーが、ロレンス、ジイド、ニーチェなんかが発言したときの牧師もしくは聖職者というようなことばで排撃されている内容と、かなり酷似しているという印象を受けるわけです。

　それから、福田さんの場合には、知識人と民衆というもう一つの考え方。この民衆ということは、民衆の素直な心、民衆の生き方、あるいは生活人ということであって――福田さんの思想は、どだい生活人としての生き方を重視するということですね。ですから、いわゆる知的虚栄心を取り払って、生活人に実態をかえして、そこからものを見ていこうとされる。それが、福田さんの発言の一番の強さをなしていると思います。それは、戦前の下町（神田）の風土からくるのではないか。たとえば職人芸をいろいろ勧められたり、いつも素人の心を忘れるなと言われています。実際に職人の仕事に愛情をもっておられ、そういう生活人の側面、それと文筆ということがパラレルの関係をなしていると思われるのです。

　そこでお聞きしたいと思ったことは、いま述べたヨーロッパの現実の中で起こった大きな精神上のできごとについてなのです。強者と弱者の対立が非常に激しく、したがって、ほんとうに弱者は弱者であり、そのために、弱者の自尊の宗教というか、反逆意識というか、裏返された権力意識というか、熾烈なものがあって、そのためパラドクシカルな肉体侮蔑のキリスト教のもっている陰惨さ、そういうものがある風土で起こったロレンスの精神は日本でどう考えるべきか。日本の風土というものは、強者、弱者の対立もなく、けじめもはっきりしていない。それにもかかわらず、ロレンスの中に自画像を、読み取られる。ロレンスが日本人の問題になり得る外的条件は、戦前から戦後にかけての、昭和十年代以降、日本の近代化がある点に達して出てきたことは事実だろうと思います。そのような時代の中でロレンスの精神ドラマが自分の主題になり得たわけですね。しかし、それにも拘わらず主題になりえない部分が依然として残るように思います。つまり、日本の風土は、（『日本および日本人』の中で絶えずお書きになっているところですが）自我の対立がもともと相対的で、曖昧です。その風土性とロレンスのパラドクシカルなドラマとはどう共存しているのか。それから、福田さんの下町っ子気質からくる日本の民衆意識、にもかかわらずとかく福田さんの生き方が貴族主義的な発想だとみられているパラドックスにみられる食い違いはなぜなのか、お聞きしたいと思います。

福田――知識人と日曜学校の先生と同列に並べられたことは確かにそのとおりですが、知識人と権力者とは、明治の初めのうちだけは蜜月時代があった。それもせいぜい十年代だけで、二十年代ごろから、徐々にその分離が始まった。自由民権思想などからもきていると思うが、敗北者は善であるという考え方が、非常に強くなってきた。そういう状況で戦争を迎え、戦後は、さらに激しくなった。ジャーナリズム、あるいはマスコミュニケーションの拡大ということと繋がっていると思うが、すねていて、おれが正しいという段階から、すねる必要もないくらい知識人が強くなってきた。戦前までは弱者天国だったが< （一人一人ばらばらになれば弱者に違いないが）今の知識人などをはたして弱者といえるか疑わしい。権力対反権力、体制対反体制というとき、反体制がそのまま反体制にとどまっているのかどうか。また反権力を主張する人たちが権力なきものであるかどうかというと、すでにそうではなくなってきている。権力を持ってきているのです。これは日本だけでなく、戦後の世界状況も、だいたいその傾向を強めてきている。ヤングパワーの擡頭で権力が弱くなり、反権力がひじょうに強くなっている状況の中で、ロレンスの思想が生きてくるように思う。彼が生きていたならもっと激しく問題を追求したことでしょう。　

　私がロレンスに一番影響されたということから、さっき西尾さんが言われたように私は貴族主義的だとみなされることが少なくないが、実は、私はそうではないつもりなのです。ロレンスの中にも自我を克服する、あるいは自我を越える過程で、謙遜と同時に傲慢が出てくる逆説的な面がある。ロレンスは、人間の自我の中に集団的な自我と、孤独な、個人的な自我と、二つが必ずあるとしている。これは逆説的です。人間は孤独であって、初めてその人の本来の姿であるともいえるし、人間は絶対に孤独であり得ないともいえる。そこで個人的自我と集団的自我をどういうふうにしたら自分との折り合いがつくかという問題が出てくる。ロレンスのことばを使えば、イエスも弟子たちの英雄崇拝には答えられなかった、といえる。イエスのうちにある貴族主義が、自分を英雄扱いにし、神さま扱いにする弟子たちの態度に対して耐えられない、ということになる。それがイエスの大きなあやまちである、とロレンスはいっている。しかし、イエスが弟子たちの英雄崇拝に耐えられないのはイエスが貴族主義的だともいえますが、むしろ、それはイエスの弱さ、というより優しさによると言えるのです。つまり、イエスにはあつかましさ、図々しさがない。だから、人がよく言う貴族主義とは逆の現象です。人気や、評判や、権力というものを平気で手に握って傲然と構えていられない優しさ、この優しさというのは、見方を変えれば弱さともいえるものですが、単なる弱さとはちがう。人間の弱さに徹底しろという強さから出てきたものだし、またそういう強さを自他に要求するものです。

　普通、貴族主義を定義すれば、傲然と構えている人間を貴族主義といっていると思うのです。たとえば、ワンマンとして部下に君臨しているとか･･････一般にはそれができるのが貴族主義というのですが、ロレンスはそれができないのが貴族主義だといっているわけです。